Por que Alan Kay disse: "A Internet estava tão bem feita, mas a web era de amadores"?

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OK, então eu parafraseei. A citação completa:

A Internet foi feita tão bem que a maioria das pessoas pensa nela como um recurso natural como o Oceano Pacífico, e não como algo criado pelo homem. Quando foi a última vez que uma tecnologia com uma escala como essa estava livre de erros? A Web, em comparação, é uma piada. A Web foi feita por amadores. Alan Kay.

Estou tentando entender a história da Internet e da Web, e essa afirmação é difícil de entender. Eu já li em outro lugar que a Internet agora é usada para coisas muito diferentes das para as quais foi projetada e, portanto, talvez isso aconteça.

O que torna a Internet tão bem-feita e o que torna a Web tão amadora?

(É claro que Alan Kay é falível e ninguém aqui é Alan Kay, então não podemos saber exatamente por que ele disse isso, mas quais são algumas explicações possíveis?)

* Veja também a entrevista original *.

kalaracey
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Na verdade Alan Kay em um ponto no passado respondeu a uma pergunta de estouro de pilha ...
Engenheiro Mundo
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A IMHO, a maior oportunidade perdida, não foi restringir a análise de HTML, por exemplo, os antecessores, como SGML, etc, tinham regras rígidas de análise, mas os primeiros navegadores da Web / UA permitiram qualquer tipo de HTML e fizeram o possível para exibi-los. Isso facilitou o início do HTML, mas causou problemas por anos.
JQA
9
IMHO, o problema fundamental é que o uso da web foi estendido muito além do domínio inicial do aplicativo (hipertexto).
chmike
3
Eu tenho muito respeito pelo trabalho de Alan Kay, mas ele está falando mal por trás, se ele realmente acredita nisso. Como uma pessoa que passou uma quantidade significativa de tempo implementando analisadores de rede de baixo nível, posso dizer com segurança que as APIs para TCP / IP eram igualmente amadoras e ingênuas. Claro, implemente um comprimento variável de extensões de opções (que ninguém nunca usou), mas torne o espaço de endereço fixo e limite-o a um comprimento de 2 bytes, porque isso não era idiota.
Evan Plaice

Respostas:

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Na verdade, ele elabora esse mesmo tópico na segunda página da entrevista. Não são as deficiências técnicas do protocolo que ele está lamentando, é a visão dos designers de navegadores da web. Como ele colocou:

Você deseja que seja um mini sistema operacional e as pessoas que criaram o navegador o confundiram com um aplicativo.

Ele fornece alguns exemplos específicos, como a página da Wikipedia em uma linguagem de programação incapaz de executar programas de exemplo nessa linguagem e a falta de edição do WYSIWYG, mesmo que estivesse disponível em aplicativos de desktop muito antes da existência da Web. 23 anos depois, mal conseguimos começar a solucionar as limitações impostas pelas decisões originais de design do navegador da web.

Karl Bielefeldt
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Então ele queria que o navegador fosse um mini sistema operacional, pois seria mais interativo do que o HTML inicial (está ficando melhor agora, eu concordo)?
kalaracey
2
O que o WYSIWYG tem a ver com a Web? Isso é puramente um recurso do navegador. Agora, a falta de edição adequada , é uma verdadeira falha na Web. POSTé totalmente inadequado para esse fim.
MSalters
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"O que o WYSIWYG tem a ver com a Web?" Esse é o ponto, a visão da web é muito limitada. Arquivos de texto estático sendo distribuídos. Sem interação. Sem lógica. Nenhum código. Essa é uma visão muito limitada em comparação com o que os computadores podem fazer e o que Kay já tinha visto sendo feito anos antes. E como a Web é tão estática, ela precisa de revisão constante. Na visão de Kay, o próprio navegador viria com a página da web que está sendo exibida.
Cormac Mulhall
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Em um mundo ideal que funcionaria e estruturas como applets Java e Flash tentaram torná-lo realidade. Quando você leva em consideração os aspectos de segurança, a compatibilidade entre sistemas, a capacidade de dimensionar e o trabalho necessário para manter o estado entre as solicitações. Não é de admirar por que demorou tanto tempo para avançar. Algumas pessoas muito inteligentes / talentosas passaram anos trabalhando nas falhas / fraquezas fundamentais de uma especificação ingênua.
Evan Plaice
Enganchando stackoverflow.com/q/6817093/632951
Pacerier
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Em certo sentido, ele estava certo. As versões originais (pré-especificadas) de HTML, HTTP e URL foram projetadas por amadores (não por pessoas comuns). E há aspectos dos respectivos designs ... e as especificações (originais) subsequentes ... que (para ser educadas) não são tão boas quanto poderiam ter sido. Por exemplo:

  • O HTML não separou a estrutura / conteúdo da apresentação e exigiu uma série de revisões ... e especificações extras (CSS) ... para remediar isso.

  • O HTTP 1.0 foi muito ineficiente, exigindo uma nova conexão TCP para cada "documento" buscado.

  • A especificação da URL era na verdade uma tentativa de fazer engenharia reversa de uma especificação para algo que era essencialmente ad hoc e inconsistente. Ainda existem falhas na área de definição de esquemas, e as regras de sintaxe para URLs (por exemplo, o que precisa ser escapado para onde) são barrocas.

E se houvesse mais pessoas "padrões" profissionais envolvidas anteriormente, muitas dessas "etapas erradas" poderiam não ter sido feitas . (Claro, nunca saberemos.)

No entanto, a web teve um sucesso magnífico, apesar dessas coisas. E todo crédito deve ser destinado às pessoas que fizeram isso acontecer. Quer fossem ou não "amadores" na época, eles definitivamente não são amadores agora.

Stephen C
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29
há também a questão que HTML foi poluída pela guerra dos navegadores
catraca aberração
3
Isso explica parte da minha insatisfação com os padrões atuais. Não posso deixar de pensar que isso é algo que precisamos revisitar com os benefícios da experiência, retrospectiva e das capacidades técnicas atuais.
greyfade
3
@greyfade - Infelizmente, o W3C é severamente prejudicado nesse objetivo por 1) milhões de instalações de servidores da web herdados, bilhões de páginas da web herdadas e 2) empresas que estão mais interessadas em jogar a placa de "vantagem comercial" do que em consertar coisas.
Stephen C
3
@StephenC: No entanto, eu apoiaria fortemente um esforço para criar novos e melhores padrões.
greyfade
1
@greyfade Isso também acontece com a Internet; milhões de roteadores com pilha IP / TCP e modelo OSI, um modelo melhor e padronizado não será adotado.
M3th0dman
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Parece ser devido a um desacordo fundamental entre Alan Kay e as pessoas (principalmente Tim Berners-Lee) que projetaram a Web, sobre como esse sistema deve funcionar.

O navegador ideal, de acordo com Kay, deveria realmente ser um mini sistema operacional com apenas uma tarefa: executar com segurança o código baixado da Internet. No design do Kays, a web não consiste em páginas, mas em "objetos" de caixa preta que podem conter qualquer tipo de código (desde que seja seguro). É por isso que ele diz que um navegador não deve ter recursos. Um navegador não precisaria dizer um analisador de HTML ou um mecanismo de renderização, pois tudo isso deve ser implementado pelos objetos. Essa também é a razão pela qual ele não parece gostar de padrões. Se o conteúdo não for renderizado pelo navegador, mas pelo próprio objeto, não há necessidade de um padrão.

Obviamente, isso seria imensamente mais poderoso do que a web hoje, onde as páginas são limitadas pelos bugs e limitações dos navegadores e padrões da web atuais.

A filosofia de Tim Berners-Lee, o inventor da web, é quase exatamente o oposto. O documento " O princípio de menor poder " descreve os princípios de design subjacentes a HTTP, HTML, URLs etc. Ele ressalta o benefício das limitações. Por exemplo, é mais fácil analisar uma linguagem declarativa bem especificada, como HTML, o que torna possível os mecanismos de pesquisa como o Google. A indexação não é realmente possível na Web do Kays de objetos de caixa preta completos. Portanto, a falta de restrições nos objetos os torna muito menos úteis. Qual o valor dos objetos poderosos, se você não os encontra? E sem uma noção padrão de links e URLS, o algoritmo de classificação da página do Google não funcionava. E nem os marcadores para esse assunto.

Outra questão é a produção de conteúdo. Agora temos várias ferramentas, mas mesmo desde o início, qualquer amador poderia aprender a criar uma página html no bloco de notas. Foi isso que impulsionou a web e a espalhou como fogo. Considere se a única maneira de criar uma página da Web exigia que você começasse a programar seu próprio mecanismo de renderização? A barreira à entrada seria imensa.

Os applets Java e o Silverlight se assemelham, em certa medida, à visão de Kays. Ambos os sistemas são muito mais flexíveis e poderosos que a web (já que você pode implementar um navegador neles), mas sofrem com os problemas descritos acima. E ambas as tecnologias estão basicamente mortas na água.

Tim Berners-Lee era um cientista da computação que tinha experiência com redes e sistemas de informação antes de inventar a web. Parece que Kay não entende as idéias por trás da web e, portanto, ele acredita que os designers são amadores sem conhecimento da história da computação. Mas Tim Berners-Lee certamente não era um amador.

JacquesB
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6
+1. Muito do que Alan Kay diz faz com que ele pareça o tipo de pessoa que não entenderia a velha piada sobre a diferença entre teoria e prática. Ao longo dos anos, ele desenvolveu muitas teorias excelentes, que falharam terrivelmente na prática e foram amplamente superadas no "mercado de idéias" por sistemas menos teoricamente bonitos que realmente funcionam bem, e Kay nunca pareceu realmente entender isso.
Mason Wheeler
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"linguagem declarativa bem especificada como HTML". Isso é rico.
284 Andy
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Para sua finalidade projetada, o hipertexto, o html é bom. Mas, como plataforma de aplicativos, falha miseravelmente. A única vantagem não era independente de implantação e plataforma. Pesquisando não é a única coisa que as pessoas fazem em um computador. Planejamento financeiro, jogos, interações sociais, etc. Quem se importa se eu não conseguir pesquisar meu jogo de blackjack? Com uma escolha entre aplicativo da Web e aplicativo móvel, as pessoas escolhem predominantemente o aplicativo nativo. Há uma razão para isso.
284 Andy
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Sem dúvida, os aplicativos nativos são mais poderosos, mas essa não é realmente a questão. Segundo Kay, a web deve apenas por aplicativos nativos, sem HTML. Essa web nunca teria decolado.
JacquesB
3
@ Pacerier: Nós já tínhamos a capacidade de fazer tudo isso com applets Java décadas atrás, e com ActiveX, Silverlight e assim por diante. A Web não é atrofiada, uma vez que não o limita ao HTML; pode suportar qualquer formato de mídia, incluindo códigos como applets Java. Apenas não é amplamente utilizado pelas razões que afirmo na resposta.
precisa saber é o seguinte
22

Eu li isso como Kay não estando familiarizado o suficiente com os protocolos de nível inferior para assumir que eles são significativamente mais limpos que na Web de nível superior. A era “projetada por profissionais” de que ele está falando ainda teve grandes problemas com segurança (falsificação ainda é muito fácil), confiabilidade e desempenho, e é por isso que ainda há um trabalho novo sendo feito ajustando tudo para links de alta velocidade ou alta perda de pacotes. Volte um pouco mais e os nomes de host foram resolvidos pesquisando um arquivo de texto que as pessoas tinham que distribuir!

Ambos os sistemas são sistemas heterogêneos complexos e têm desafios significativos de compatibilidade com versões anteriores a qualquer momento que você desejar consertar uma verruga. É fácil identificar problemas, difíceis de resolvê-los e, como o conjunto de concorrentes com falha mostra, é surpreendentemente difícil projetar algo equivalente sem passar pela mesma curva de aprendizado.

Como um biólogo pode dizer a um proponente do design inteligente, se você olhar para um deles e ver o design genial, não estará olhando atentamente.

Chris Adams
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2
O arquivo .hosts ainda está em uso em praticamente todas as plataformas. É útil para colocar na lista negra um site malicioso.
Rob K
@RobK Definitivamente - essa história é profunda mesmo que não usemos coisas como tools.ietf.org/html/rfc953 para atualizá-la. Hoje em dia, porém, me pergunto se o uso mais comum é o malware.
31515 Chris Chris
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Ah, sim, eu fiz essa pergunta a Alan várias vezes, por exemplo, quando ele estava em Potsdam e na lista de discussão fonc . Aqui está uma citação mais recente da lista que, para mim, resumiu bastante bem:

Depois de literalmente décadas tentando adicionar mais e mais recursos e ainda não corresponder ao software do que rodava nas máquinas em que o navegador original foi feito, eles estão lentamente se aproximando da ideia de que deveriam executar programas com segurança escritos por outros. Somente nos últimos anos - com o Native Client no Chrome - é possível baixar com segurança programas realmente rápidos como executáveis, sem a necessidade de permissão de um SysAdmin.

Meu entendimento de suas várias respostas é que ele acha que os navegadores da web não devem exibir documentos (HTML), possivelmente enriquecidos, mas simplesmente executar programas. Pessoalmente, acho que ele está errado nisso, embora eu possa ver de onde ele vem. Já tínhamos esse tipo de coisa com ActiveX, Java Applets, Flash e agora aplicativos JavaScript "ricos", e a experiência geralmente não era boa, e minha opinião pessoal é que mesmo agora a maioria dos sites pesados ​​de JavaScript está um passo atrás do bom HTML sites, não uma parada para a frente.

Teoricamente, é claro, tudo faz sentido: tentar adicionar interatividade aos poucos ao que é basicamente é uma linguagem de descrição de documentos atrasada e semelhante a adicionar cada vez mais epiciclos ao sistema ptolomaico, enquanto a resposta "certa" é descobrir isso (rico ) text é um caso especial de um programa e, portanto, devemos apenas enviar programas.

No entanto, dado o sucesso prático da WWW, acho sensato modificar nossas teorias, em vez de criticar a WWW por ter a ousadia de não estar em conformidade com nossas teorias.

mpw
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1
Estou voltando a esta crença para, ver o meu comentário sobre a pergunta original. Execução de código nativa e segura no navegador (como um "sistema operacional") e não como uma versão mais dinâmica (talvez, certamente discutível) de documentos fundamentalmente estáticos, acho que é o que ele está entendendo.
kalaracey
1
Sim, mas já temos um sistema operacional e já podemos baixar programas da Web para rodar em nosso sistema operacional; portanto, se desejamos essa funcionalidade, já a temos! Portanto, o navegador IMHO está atendendo a uma necessidade diferente de usuários, a unidade para a Web como uma plataforma de entrega de aplicativos parece ser direcionada mais do lado do fornecedor (tecnologia brilhante brilhante + implantação mais fácil).
MPW
3
"Sim, mas já temos um sistema operacional e já podemos baixar programas da Web para rodar em nosso sistema operacional ..." Mas a questão é a confiança . Você não faria o download do mesmo número de aplicativos nativos em sua máquina em um dia que o número de sites visitados, simplesmente porque só faz o download de aplicativos nos quais confia (o produtor do aplicativo) / verifica (MD5 / SHA); • baixe cegamente dezenas (centenas) delas de pessoas que você não conhece. OTOH, com o navegador como sistema operacional, você obtém o melhor dos dois mundos!
kalaracey
@mpw não, o navegador não está cumprindo isso. Os "aplicativos" Brower são horríveis porque tentam abusar do navegador para que algo não seja. Ele oferece os controles mais básicos e o JavaScript é usado para tentar fazer algo remotamente próximo ao rico conjunto de desktops de controle. O que está impulsionando a visão do kays são as lojas de aplicativos da Microsoft, Apple e Google. Suspeito que os usuários normais usem menos os navegadores, pois os aplicativos continuam aumentando. A web ainda estará lá, mas será usada nos bastidores pelos aplicativos.
289 Andy
@mpw, deveríamos ter isso, mas ainda não o temos agora. Qual é o URI para executar o Eclipse no meu navegador agora? Não há nenhum. Este é o problema. Essa é a diferença entre a visão de Alan e a ideia viral míope de Tim. Com a idéia esfarrapada de Tim, você precisa baixar o Eclipse usando um URI do navegador para o sistema operacional e depois executá-lo manualmente fora do navegador. Com a idéia de Alan, você simplesmente faz o download, executa o cache do Eclipse usando um URI. Tim não inventou a web , ele matou -o com o seu lame gasto produto, "falsas". ...
Pacerier
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Você realmente não pode dizer que a Internet ou a Web foram inventadas por amadores ou profissionais porque esses campos são absolutamente novos; todas as pessoas eram amadoras nos protocolos da Internet antes de serem inventadas; portanto, do ponto de vista, os inventores da Internet também eram amadores.

Se quiséssemos realmente julgar a Internet, afinal, não era tão boa: o IPv6 é necessário. E não se trata apenas do espaço de endereço; O IPv6 possui um novo cabeçalho com menos e diferentes campos.

Outra grande diferença da Internet e da Web é como eles são percebidos pelo programador; um programador raramente interage com a Internet. Do ponto de vista dele, no IP, você possui endereços e, no TCP, possui uma porta além disso, e você tem certeza de que os pacotes são enviados. É isso mesmo ... Enquanto na Web, o programador tem uma interação mais intensa: métodos HTTP, cabeçalhos, HTML, URLs etc. É normal ver os limites de algo com muito mais possibilidades do que em algo sem quase nenhuma possibilidade. Com isso, não quero dizer que a Internet é simples:

No que diz respeito à grandeza dessas duas tecnologias, a Internet é muito apreciada porque é uma tecnologia muito escalável e a ideia de camadas era muito boa; basicamente nos níveis mais baixos, você pode usar qualquer tecnologia desejada (WLAN, Ethernet, Token Ring etc.) e ter o IP como um protocolo intermediário padrão no qual o TCP e o UDP são colocados e acima do qual você pode basicamente adicionar o protocolo de aplicativo que deseja.

A grandeza da Web está estritamente relacionada à grandeza da Internet, porque ela depende fortemente da Internet, tendo a pilha TCP / IP por baixo. Mas eu diria que a Internet também depende da Web; a Internet existia 20 anos antes da Web e era meio anônima, mas 20 anos depois da Web, a Internet é onipresente e tudo isso graças à Web.

m3th0dman
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Isso não é bem verdade. Vinton Cerf estudou redes de pacotes de dados na escola de pós-graduação e Bob Kahn trabalhou no escritório de tecnologias de processamento de informações da ARPA, então ambos eram profissionais quando desenvolveram o TCP / IP. Berners-Lee, por outro lado, estava na física de partículas.
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@GrahamLee Berners-Lee não estava na física; de acordo com a wikipedia em 1980 no CERN, ele "propôs um projeto baseado no conceito de hipertexto, para facilitar o compartilhamento e a atualização de informações entre os pesquisadores". De 1981 a 1984 "trabalhou em uma chamada de procedimento remoto em tempo real que lhe deu experiência em redes de computadores". Então por 1989-1990 ele não era um amador ... ambas as citações têm referências en.wikipedia.org/wiki/Tim_Berners-Lee
m3th0dman
Então a resposta tem mais problemas: todos cobertos por "todas as pessoas eram amadoras" acabam não sendo amadores :-(
@GrahamLee Se queremos ser absolutistas; Costumo acreditar que von Neumann realmente não era um profissional no campo da arquitetura de computadores quando escreveu isso - en.wikipedia.org/wiki/First_Draft_of_a_Report_on_the_EDVAC - basicamente nem estava terminado e representa a planta baixa para a maioria dos arquitetura de computadores usada hoje. Naquela época, von Neumann estava ocupado com o projeto de Manhattan e antes disso não havia arquitetura de computadores (ou poderíamos ir até Babbage e dizer a mesma coisa).
M3th0dman
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Não, ele não era, ele era um matemático. Embora as pessoas procurem
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Acho que ele estava apontando para algo menos obscuro - o TBL não sabia nada sobre o trabalho de hipertexto que havia ocorrido nos anos 60, portanto esse trabalho não informou o design da web. Ele costuma falar da computação como uma cultura pop, onde os profissionais não conhecem sua história e "continuamente reinventa o pneu furado".

Gregor McNish
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A Internet funcionou notavelmente bem como um protótipo do conceito de comutação de pacotes descoberto por Baran, Pouzin e contemporâneos. Ao contrário da opinião popular, isso não significa que o IPv4 entregue seja a arquitetura de protocolo perfeita ou que o IPv6 seja o caminho a seguir. John Day, que estava profundamente envolvido no desenvolvimento da ARPANET e IP, explica isso em seu livro de 2008 Patterns of Network Architecture .

Quanto à Web, nas palavras de Richard Gabriel, "pior é melhor". A conta de Tim Berners-Lee, Weaving The Web , é decente. Como a Web nasceu de Gillies & Cailliau é mais denso e menos legível, mas possui muitos detalhes e alguns links fascinantes com outros eventos da computação pessoal da época. Não acho que Kay dê crédito suficiente.

vdm
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Não sei, uma parte da Internet que não é da Web tem algumas verrugas horríveis. O e-mail era anterior à Web e faz parte da Internet, e o padrão é muito aberto e requer muitos hacks para combater (mas não resolver) o problema de spam.

Rory
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3
Acho que, pela Internet, ele quis dizer tcp / ip, e pela web, http / html / javascript, em vez de email. Ele continua falando sobre o navegador.
precisa saber é o seguinte
O email se relaciona com a internet exatamente da maneira que a web faz, portanto, chamar a web de algo separado, mas incluir o email como "parte da internet", como você claramente afirma, é simplesmente impreciso. Além disso, Kay disse que tomamos a rede como certa, assim como fazemos no oceano pacífico. O fato de você começar a falar sobre email em sua resposta praticamente prova o ponto. :-)
The Pellmeister
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"Amador" não se refere à falta de habilidades de programação, mas à falta de imaginação.

O problema subjacente à web de Tim Berners-Lee é que ela nunca foi criada para desenvolvedores . (Isso contrasta fortemente com a web de Alan Kay.)

A web de Tim foi criada para não codificadores que publicariam diretamente na web , mexendo com arquivos contendo seus periódicos / artigos intercalados com a linguagem de marcação HT: são como o WordPerfect e o MS-Word dos anos 80, exceto que eles usariam " <b> < / b> "em vez de clicar no Bícone e salvá-lo como um formato" .htm "aberto , em vez de um formato" .doc "proprietário . A invenção aqui é a tag " <a> ", que permite que esses periódicos / artigos estáticos sejam interligados globalmente.

E é isso, toda a visão da web de Tim: a sua rede é uma mera via global de artigos estáticos interligados . Talvez, se você tivesse o dinheiro, possa comprar um editor como o Dreamweaver, o Nexus , o Publisher, o Citydesk ( ? ) Etc. , que o ajudem a gerar todas essas tags " <b> </b> " clicando no Bícone.

..E vemos como sua visão não funcionou como pretendido. De fato, há poderosas bandeiras vermelhas desde o início que o mundo queria muito mais do que a visão de Tim oferece:

  • Bandeira vermelha 1: O rápido aumento do "smart CGI" (PHP).

  • Bandeira vermelha 2: o rápido aumento do "HTML inteligente" (Javascript).

Hoje em dia, temos ainda mais sinais de alerta, como a ascensão do Chrome-OS-é-o-navegador-é-o-SO ( exatamente o que Alan Kay pretendia que o navegador fosse entre) e as extensões WASM / navegador.


Em contraste com a rede de Tim, a rede de Alan Kay, por outro lado, é uma rede dinâmica criada para programadores: uma via global de programas dinâmicos interligados . Os não codificadores que precisam de uma "página" simplesmente publicariam uma usando um programa na web . (E o programa em si foi obviamente escrito por programadores, não por HTML-dabblers.)

..Este é exatamente o status quo da web de Tim nos anos 2000, mas se tivéssemos a web de Alan, isso teria sido feito nos anos 90: em vez de o mundo ter "wordpress e friendster" apenas nos anos 2000, em vez disso, tê-los quando a web começou nos anos 90.

.. Da mesma forma, em vez de ter programas como Steam, Visual Studio, Warcraft, VM Ware na web na década de 2040, nós os teremos agora na década de 2010. (O atraso de várias décadas se deve ao fato de esses programas terem sido criados para o SO não é o navegador, reduzindo assim o incentivo econômico para que eles sejam reconstruídos no SO é o navegador. -OS.)

Então é isso que as pessoas querem dizer quando dizem que Tim Berners-Lee havia matado a True Dynamic Web, lançando sua "web estática surrada" para o mundo. Já ouviu falar dos termos "web 2.0", "web 3.0"? Eles simplesmente seriam chamados de "A Web" se tivéssemos a teia de Alan em vez da teia de Tim. Mas a web de Tim precisa de revisão constante, porque é muito estática .

Obviamente, toda a esperança não se perde, pois a Web pode ser remodelada da maneira que os fornecedores de navegadores definem. Mas o ponto é que todas essas coisas "inovadoras" que estão "inventando" na Web agora são coisas que já foram inventadas há muito tempo. Já poderíamos ter tudo hoje, não amanhã.

Pacerier
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