Como os economistas marxistas resolvem o paradoxo da água com diamantes?

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Para pesquisas de classe em diferentes sistemas econômicos, li um livro sobre o marxismo e suas crenças centrais. Ao ler, aprendi que a visão marxista da economia depende muito da teoria do valor do trabalho, uma vez que Marx acreditava que o valor de um bem era determinado pela quantidade de trabalho.
Mas, pelo que entendi, a comunidade econômica não aceita mais a teoria do valor do trabalho devido à sua incapacidade de explicar o paradoxo da água com diamantes .
Como é que certos economistas ainda aderem à visão marxista da economia? Como o marxismo explica o paradoxo da água com diamantes?

Matemático
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Pode-se ser marxista e rejeitar a teoria do valor do trabalho. Veja, por exemplo, o livro de John Roemer, de 1982, "Uma teoria geral da exploração e da classe".
Michael Greinecker

Respostas:

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A teoria do valor do trabalho foi substituída pela teoria da utilidade marginal , que já era aceita no tempo de Marx. De fato, ele reconheceu:

"nada pode ter valor, sem ser um objeto de utilidade"

- Wikipedia: Utilidade marginal - A revolução marginal e o marxismo

O Utilitário Marginal aborda o paradoxo da água com diamantes , explicando que quanto mais um recurso ou mercadoria tiver acesso imediato, menor será o acesso a ainda mais. A utilidade marginal em declínio significa que, como a água é quase onipresente e de fácil acesso, ela tem muito pouco "valor" por unidade para um indivíduo, porque eles sabem que têm acesso a muitas unidades.

Os marxistas analíticos "modernos" , incluindo John Roemer , construíram uma base sólida (embora um tanto heterodoxa) baseada na teoria da utilidade marginal.

Jason Nichols
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Eu acho que é bom ter uma resposta como a de Jason, mas talvez outras respostas devam se concentrar em responder a outra interpretação da pergunta no título "Como os economistas marxistas resolvem o paradoxo da água de diamante sem rejeitar a teoria do valor do trabalho?" " Receio que a resposta seja "Eles não", mas desconfio que o OP esteja precisamente interessado em ouvir alguém que possa pensar que "eles o fazem" de uma maneira ou de outra.
Martin Van der Linden
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@MartinVanderLinden É exatamente isso, eles não. Em vez disso, eles desenvolveram a teoria do valor do trabalho para incorporar a utilidade marginal. Eu não acho que nenhum marxista que tenha uma educação econômica séria negue utilidade marginal e mantenha uma teoria trabalhista do valor presa no século XIX.
rosenjcb
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Eu li o livro "Marxismo" de Thomas Sowell e imaginei que, como ele era marxista na casa dos 20 anos, ele teria uma boa visão do marxismo. Mas, sua experiência com o marxismo tratava apenas da versão "antiga" do LTV. Quando os marxistas adotaram / expandiram o LTV para incluir a teoria da utilidade marginal?
Matemático
"A utilidade marginal em declínio significa que, como a água é quase onipresente e de fácil acesso, ela tem muito pouco" valor "por unidade para um indivíduo, porque eles sabem que têm acesso a muitas unidades.": Como a utilidade marginal explica o fato de a água ter um valor (mesmo que muito baixo) e o ar não?
Giorgio
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Uma visão marxista do paradoxo da água com diamantes seria que os diamantes são escassos e caros, porque exigem muito trabalho para produzir (na margem), enquanto a água é barata porque pode ser produzida com relativamente pouco trabalho (qualquer um pode descer ao rio e tirar um balde de água).

Tom Au
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Eu realmente não sigo o seu argumento. Digamos que você possa estalar os dedos e os dois baldes aparecerão diante de você, mas você só pode escolher um. Nesse cenário, eliminamos a quantidade de trabalho e outros problemas associados à entrega, mas ainda assim escolheríamos a água.
Matemático
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@ Matemático A teoria do valor do trabalho deve manter-se em equilíbrio em uma economia capitalista com livre circulação de capital e trabalho entre setores. Em um mundo sedento, o trabalho e o capital se afastariam da produção de diamantes e para a produção de água até que a produção de diamantes parasse completamente (nesse caso, deixa de ser uma mercadoria) ou a oferta de diamante igualasse sua demanda aos preços do LTV. Existem problemas com o LTV (por exemplo, o Problema da Transformação), mas o paradoxo da água com diamante não é um deles.
JYotirmoy Bhattacharya
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@JyotirmoyBhattacharya Como você pode dizer que o LTV mantém uma economia ideal de mercado livre? Certamente, as pessoas começariam a produzir água em um mundo sedento, mas as demandam por causa da Utilidade Marginal, não pelo trabalho que foi aplicado nela.
Matemático
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@ Matemático Na minha opinião, o LTV não se refere à fonte de valor 'metafísica'. Até Marx diz que uma mercadoria que não tem utilidade não terá valor em troca. Pelo contrário, o LTV é uma teoria dos preços que diz que, sob certas condições, os coeficientes de produção e a taxa de exploração são suficientes para determinar todos os preços de equilíbrio. Isso se depara com o problema de transformação, entre outras coisas. Por isso, acho melhor considerar o LTV como uma definição de "valor do trabalho" e depois perguntar se "valor do trabalho" assim definido é um conceito economicamente útil.
Jyotirmoy Bhattacharya
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O LTV falhou em explicar o comportamento porque um tijolo adicional feito com três dedos (e mais esforço) não atende a mais desejos do que um tijolo feito com cinco dedos (e menos esforço), e ninguém se comporta de maneira consistente para escolher o primeiro o último: comportamentalmente, não tem mais valor. Quanto a Marx, no último volume de Das Kapital , ele argumentou que o valor é determinado pelo trabalho mínimo necessário para produzir uma coisa, porque o socialismo exige um objetivo, não uma teoria subjetiva do trabalho, para que o planejamento governamental do trabalho produtivo seja significativo e significativo. possível.
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Há muitos mal-entendidos aqui. Primeiro, o LTV opera apenas nas sociedades capitalistas. Na sociedade capitalista, a produção é guiada pelo mercado, sem que ninguém coordene entre os vários ramos da produção de cima. A riqueza assume a forma de mercadorias, que têm preços diferentes em relação um ao outro. Para utilidade marginal, os preços não refletem nada real. Para o LTV, os preços são uma aproximação do valor ou o valor "adicionado" a uma mercadoria com força de trabalho. Por que força de trabalho? Um capitalista reúne duas coisas para tornar possível a produção de mercadorias: meios de produção (tecnologia, máquinas, etc.) e força de trabalho (trabalhadores). No entanto, se um capitalista compra APENAS meios de produção, nenhuma mercadoria é produzida, ou seja, nenhum novo valor é produzido. Mas com a força de trabalho, um capitalista não compra simplesmente uma sala cheia de corpos, ele compra força de trabalho, a capacidade de produzir. Ele paga um salário aos trabalhadores e mantém a diferença (as mercadorias produzidas): é por isso que a força de trabalho é a única fonte de valor em uma sociedade capitalista. Um capitalista calcula a média de seus custos trabalhistas (assim, mesmo que o trabalhador A trabalhe um pouco mais rápido que o trabalhador B, todo carro que sai da linha ainda vale US $ 15.000). Os produtos sempre valem mais do que os insumos (uma cadeira vale mais que a madeira bruta) e a força de trabalho é a única maneira de explicar esse excedente. Mesmo as máquinas precisam de trabalhadores e reparos, etc. Os preços das mercadorias refletem, portanto, a quantidade total de mão-de-obra da sociedade que é utilizada para produzi-las: um carro custa 20.000 vezes uma lata de feijão porque mais mão-de-obra foi produzida (o custo era mais alto). de produção para o capitalista).

(Como uma nota lateral, o "paradoxo" da água e dos diamantes aponta mais para as limitações da utilidade marginal. Não podemos dizer com certeza que alguém tomará água sobre diamantes, mesmo que morrendo de sede. E se eles pegarem os diamantes, para deixar como herança? E se eles pegarem o diamante porque são infelizes e querem morrer? E se uma crença religiosa na cura de cristal os convencer de que os diamantes salvarão sua vida? Também não há como a utilidade marginal responder suficientemente à pergunta) .

O Grande Bandito
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Eu realmente não vejo nenhum paradoxo aqui.

1) Marx separa claramente o valor (de troca) de uma mercadoria do seu valor de uso. Obviamente, para um item conter valor, ele precisa ter pelo menos um valor de uso substancial, mas o último não é uma medida do seu valor de troca. Em palavras simples, podemos supor que a água tenha realmente muito mais valor de uso do que os diamantes, mas isso não significa necessariamente que ela terá mais valor (de troca).

2) Então, o que atribui esse valor aos diamantes, senão seu valor de uso?

De acordo com Marx:

Um valor de uso, ou artigo útil, portanto, só tem valor porque o trabalho humano em abstrato foi incorporado ou materializado nele . Como, então, a magnitude desse valor deve ser medida?

Claramente, pela quantidade da substância geradora de valor, o trabalho, contido no artigo. A quantidade de trabalho, no entanto, é medida pela sua duração, e o tempo de trabalho, por sua vez, encontra seu padrão em semanas, dias e horas.

3) E o que acontece se eu estiver com sede da sobremesa?

Algumas pessoas podem pensar que, se o valor de uma mercadoria é determinado pela quantidade de trabalho gasta nela, quanto mais ocioso e inábil o trabalhador, mais valiosa seria sua mercadoria, pois seria necessário mais tempo em sua produção. O trabalho, no entanto, que forma a substância do valor, é trabalho humano homogêneo, gasto de uma força de trabalho uniforme. A força de trabalho total da sociedade, incorporada na soma total dos valores de todas as mercadorias produzidas por essa sociedade, conta aqui como uma massa homogênea da força de trabalho humana, composta por inúmeras unidades individuais. Cada uma dessas unidades é igual a qualquer outra, na medida em que tem o caráter da força de trabalho média da sociedadee entra em vigor como tal; isto é, na medida em que é necessário para produzir uma mercadoria, não há mais tempo do que o necessário, em média, nem mais do que o socialmente necessário . O tempo de trabalho socialmente necessário é o necessário para produzir um artigo nas condições normais de produção e com o grau médio de habilidade e intensidade predominantes na época.

Portanto, de acordo com Marx, é a força de trabalho MÉDIA da sociedade e o que a sociedade pensa ser SOCIALMENTE NECESSÁRIA que realmente determina o valor de troca de um item. Portanto, se você for a Marte, provavelmente a água custará mais do que diamantes, ou se você viajar para 1960, um computador pessoal custaria mais do que sua casa.

* Editar (Obrigado a luchonacho pelos comentários): A escassez é dada como exemplo aqui, não para sugerir que as pessoas desejam algo mais porque é escasso, mas para se concentrar no fato de que um item exigirá mais trabalho para produzir PORQUE é escasso. Verifique os comentários para mais informações. *

PS. Como uma dica ao ler Marx, eu sugeriria olhar mais sobre o quadro geral, a sociedade relacionada e não o que acontece com o caso individual. A maioria de seus conceitos, especialmente no capítulo III, discute as relações de classe e sociedade como um todo, que por padrão consistem em uma média de todos os indivíduos. Pense nisso como macroeconomia;)

Fonte: Karl Marx's Capital Vol.I página 29

koita_pisw_sou
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Bem-vindo ao Econ SE! Eu acho que você está confundindo o conceito de [tempo de trabalho] "socialmente necessário". Para Marx, de acordo com sua citação, trata-se do tempo necessário para produzir um artigo em condições normais, dada a habilidade média. Você ainda está para provar que os diamantes requerem mais tempo socialmente necessário que a água. Parece-me que você está usando "socialmente necessário" como subjetivista, ou seja, quanto a sociedade deseja tanto bem, dada a escassez. Seu exemplo de Marte parece sugerir que a água é escassa por lá, portanto, mais valiosa (subjetivista novamente) e não mais complexa de produzir.
Luchonacho #
@luchonacho Hello! Sim, por ser escasso, é lógico que você precise incorporar mais força de trabalho para encontrá-la, extraí-la e trazê-la ao consumidor. A água e os diamantes, assumindo que nenhum processamento / purificação extra seja adicionado, são recursos naturais, não contêm valor de troca. O que você realmente paga é o "serviço" -> que eles lhe trazem de longe. E é por isso que os diamantes exigem mais tempo social do que a água, por causa dessa escassez.
koita_pisw_sou
Ok, claro. Bem, para mim, isso é central no argumento, mas não está explícito na sua resposta. Sugiro que você o adicione, e talvez dê algum tipo de destaque a ele, talvez em um tipo TL; DR na frente.
Luchonacho #
Mais uma tentativa de "raciocínio econômico" com questões cognitivas humanas.
mootmoot
@mootmoot, você pode elaborar mais sobre isso?
koita_pisw_sou
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É divertido para mim que todos aprendam que o LTV era todo Marx. Aqui está Adam Smith resolvendo esse paradoxo para você:

Da wikipedia :

O valor "em uso" é a utilidade desta mercadoria, sua utilidade. Um paradoxo clássico geralmente surge quando se considera esse tipo de valor. Nas palavras de Adam Smith:

O valor da palavra, deve-se observar, tem dois significados diferentes, e às vezes expressa a utilidade de um objeto em particular, e às vezes o poder de comprar outros bens que a posse desse objeto transmite. Esse pode ser chamado de "valor em uso"; o outro, "valor em troca". As coisas que têm o maior valor em uso geralmente têm pouco ou nenhum valor em troca; e, pelo contrário, aqueles que têm o maior valor em troca frequentemente têm pouco ou nenhum valor em uso. Nada é mais útil que a água: mas comprará algo escasso; escasso tudo pode ser tido em troca disso. Um diamante, pelo contrário, tem pouco valor em uso; mas uma quantidade muito grande de outros bens pode ser frequentemente obtida em troca deles (Livro 1 da Riqueza das Nações,

O valor "em troca" é a proporção relativa com a qual essa mercadoria é trocada por outra (em outras palavras, seu preço no caso de dinheiro). É relativo ao trabalho de parto, conforme explicado por Adam Smith:

O valor de qualquer mercadoria, [...] para a pessoa que a possui e que pretende não usá-la ou consumi-la, mas trocá-la por outras mercadorias, é igual à quantidade de trabalho que ela permite comprar ou comando. O trabalho, portanto, é a medida real do valor trocável de todas as mercadorias (Wealth of Nations Book 1, capítulo V).

Valor (sem qualificação) é o trabalho incorporado em uma mercadoria sob uma determinada estrutura de produção. Marx definiu o valor da mercadoria pela terceira definição. Em seus termos, o valor é o "trabalho abstrato socialmente necessário" incorporado em uma mercadoria. Para David Ricardo e outros economistas clássicos, essa definição serve como uma medida de "custo real", "valor absoluto" ou "medida de valor" invariável sob mudanças na distribuição e na tecnologia. [4]

Ricardo, outros economistas clássicos e Marx começaram suas exposições assumindo que o valor em troca era igual ou proporcional a esse valor do trabalho. Eles pensaram que essa era uma boa suposição para explorar a dinâmica do desenvolvimento nas sociedades capitalistas. Outros defensores da teoria do valor do trabalho usaram a palavra "valor" no segundo sentido para representar "valor de troca"

O diamante tem valor de troca = para qualquer quantidade de trabalho que as pessoas estejam dispostas a trocar por ele. A água tem valor de uso.

Mas como eles viveram bem antes do advento da energia nuclear, eles nunca tiveram aquele momento ah ah que realmente deveria ser um balanço energético usado para determinar valores. Frederick Soddy, que ganhou o Nobel de Química descobrindo o decaimento radioativo, fez um trabalho muito interessante em economia que começou a incorporar os Balanços de Energia junto com seu caminho antes de seu tempo para entender como o Money funciona, quando ele pediu para se mudar para o decreto. E foi completamente ignorado pelo mainstream da Econ (algumas coisas nunca mudam).

Amigo do usuário
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É fácil resolver esse "paradoxo". O valor de qualquer produto é determinado pela quantidade de trabalho gasto nele. Para a água, está naturalmente disponível em abundância. Você pode simplesmente ir ao rio e beber. Ninguém vai questionar você sobre isso, porque não há trabalho humano envolvido. Mas tente não pagar contas (se receber uma) pelo município ou por qualquer suprimento oficial de água. Você será questionado. Porque há mão de obra adicionada na construção de dutos através dos quais flui, custo de armazenamento em lagos, purificação etc. Agora compare-o com diamantes. Os diamantes são escassos; em segundo lugar, é necessário usinar, pós-processamento após a extração e encontrar lugares onde você possa obtê-lo. Por esse motivo, eles são caros. Em última análise, prova apenas isso: a utilidade não determinará os preços. Como o próprio Marx disse e mesmo os chamados marginalistas vulgares, deve concordar que "se pudéssemos ter sucesso com uma pequena despesa de trabalho, convertendo carbono em diamantes, seu valor poderia cair abaixo do dos tijolos". Portanto, a resposta a esse "paradoxo" é dada pelo próprio Marx e se encaixa perfeitamente no problema. Existem muitas respostas que podem, na verdade, contrariar muitos argumentos de marginalistas, mesmo argumentos de oferta e demanda, mas parece que os chamados "economistas marxistas" ainda não estudaram o capital. Aí está a vitória dos vulgares! Existem muitas respostas que podem, na verdade, contrariar muitos argumentos de marginalistas, mesmo argumentos de oferta e demanda, mas parece que os chamados "economistas marxistas" ainda não estudaram o capital. Aí está a vitória dos vulgares! Existem muitas respostas que podem, na verdade, contrariar muitos argumentos de marginalistas, mesmo argumentos de oferta e demanda, mas parece que os chamados "economistas marxistas" ainda não estudaram o capital. Aí está a vitória dos vulgares!

o que você quer fazer com meu n
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